Meine (vereinfachte) geschichtliche Wahrnehmung ist, dass Geld wie wir es heute kennen aus Warengeld (Metall) entstanden ist. Das Goldgeld wurde zunehmend durch kreditgedecktes ergänzt.

Geld ist aus Geld entstanden?

Gehe mal geschichtlich noch weiter zurück und du wirst unweigerlich feststellen, dass Geld als Monetarisierung von Pfändern entstanden ist (Belastung oder Ausleihe => Schuld => Kredit => Dokument) und daraufhin durch Diskontierung (des Dokuments) der Zins. Seltsamerweise ist das heute immer noch so

Ursprünglich war Getreide (als Nahrungsgrundlage und Tribut an die Obrigkeit in Mesopotamien) das erste Geld, das zur gegenseitigen Schuldentilgung diente (insbesondere der Schuldentilgung ggü. der Obrigkeit: der Zwangsabgabe = Schuld ex nihilo). Später folgte aufgrund der einfacheren Tributeintreibung eine Parität zum Silber und zum Gold (Getreide wurde aufgewogen), womit praktisch diese beiden Metalle zu Geld wurden. usw.

Daher verwehre ich mich auch so sehr der Ansicht, Geld sei ein Tauschmittel. Man tauscht aber leider nicht mit Geld, sondern löst Schuldkontrakte ein, bei denen Verbindlichkeiten entstehen oder vernichtet werden. Ein Tausch vernachlässigt aber diese Forderungen/Verbindlichkeiten-Beziehung, weil er bei ihm die zeitliche Komponente fehlt.

Kurz: Man kann mittels Tausch eben nicht vorfinanzieren und daher ist eine Tauschwirtschaft unmöglich.

Die Forderung der Monetative ist, dass Giralgeld mit Zentralbankgeld hinterlegt sein muss, und so den Banken die Möglichkeit zur Giralgeld-Schöpfung genommen wird. ( nicht gleichbedeutend mit 100% Eigenkapital… es können auch Kredite der Nationalbank (NB) bzw. von Dritten weitergegeben werden).

Durch die Mindestreservenvorschrift ist es bereits mit ZBG hinterlegt: zu 2% an bestimmten Stichtagen. Ich halte diese Regelung allerdings für absolut verfehlt und wenn man sie noch höher schraubt, führt das nur zu noch eingeschränkterer Kreditvergabe (es wären immer 100% notenbankfähige Sicherheiten notwendig), was komplett an den derzeitigen Problemen vorbei geht.

Eine Vollgeldvorstellung halte ich insofern für Vollquark, weil sie private Kontrakte über die Ausleihe von ZBG praktisch überflüssig macht, womit die GB obsolet wären. Wozu sollte sich jemand ZBG leihen, wenn er dies zur Deckung seiner Verbindlichkeit (die durch die Ausleihe entstanden ist) 100% vorrätig halten muss – es also nicht verwenden kann/darf?

Eigenkapital ist übrigens ein vollkommen anderes Thema.

.. aus der Papier-Geld-Erfahrung haben wir gelernt, dass Geld … gar keine Deckung braucht, solange die Wirtschaftsteilnehmenden dem Geldsystem vertrauen.

Das war schon immer so und daher liegen Kredit und Geld so nahe beieinander.

Da sich das Vertrauen erst dann einstellt, wenn der Nominalforderung regelmäßig auch nachgekommen wird, ist es aber recht schwierig, mittel- bis langfristig Vertrauen aufzubauen, wenn es an Deckung mangelt. Hier zeigt sich die systemische Rückkopplung sehr gut: werden die Forderungen regelmäßig dank Deckung erfüllt, so baut sich Vertrauen auf und man geht von einer ausreichenden Deckung aus, womit man Forderungen langfristiger bindet (= bspw. das Konto nicht auflöst), usw.

Eine schlaue Gesellschaft erschafft sich Ihr Geld selbst (durch bewußten Glauben) und verwendet die mit der Möglichkeit zur Schaffung von Geld verbundenen Gewinne zur Finanzierung von Gemeinschaftsanliegen.

Genau das passiert bereits durch den Verkauf von Staatsanleihen und der staatlichen Finanzierung jeglicher Dinge, die sich im Staatshaushalt so wiederfinden – entschieden durch die Herren Politiker, die sich der Volksgemeinschaft (welch ein Wortgespinnst!) ja achso verbunden fühlen, dass ein nicht unerheblicher Teil des Budgets in pfründige Taschen wandert, die meist den eigenen nicht unähnlich sind. Was daran nun die Monetative neues hervorbringen wöllte, erschließt sich mir nicht: es fände lediglich ein Machtwechsel zu selbiger statt, da diese nun über die genaue Budgetierung entschiede. Toll (…)

Woher die notenbankfähigen Sicherheiten für die (zinslosen) ZB-Kredite (die das Vertrauen in die Währung schaffen und überhaupt erst den Kredit rechtfertigen) in deiner weiteren Beschreibung stammen, ist leider klar: der Monetative fehlt darauf die passende Antwort.

Ich muss es nochmal betonen: du hast ein etwas verworrenes Geldbild. Wir alle schaffen Geld (Kredit) im gegenseitigen Einvernehmen. Wenn die Geschäftsbanken also viele Verbindlichkeiten an Nichtbanken unterhalten, dann deswegen, weil die Nichtbanken dies so wünschen und ihre Forderungen nicht einlösen und eben nicht, weil die Geschäftsbanken die Macht über das Geld hätten. Es steht doch jedem frei, seine Forderungen einzulösen und dann eben eine entsprechende Forderung gegen die Zentralbank zu halten.

Das Ziel ist doch vielmehr, jedem ein ZB-Konto zu gewähren, dass ggf. unverzinslich ist, was im Grunde dem jetzigen Bargeld entspricht. Der wesentliche Unterschied läge dann in der Liquidierung eigener notenbankfähiger Sicherheiten, statt geschäftsbankfähige Sicherheiten einsetzen zu müssen.

Das wäre ein brauchbarer Ansatz, wobei ich mich frage, wer überhaupt noch über notenbankfähige Sicherheiten verfügt, wodurch wir natürlich direkt beim Verteilungsproblem landen und damit bei der Wurzel der Kreditklemme.

Beste Grüße aus Sachsen!

P.S.: Es wäre besser, du verwendest statt dem Kürzel NB (Nationalbank, Notenbank) künftig ZB (Zentralbank), da NB i.A. für Nichtbanken steht

Man kann das Wort Geld mit der Definition “Geld ist eine dokumentierte Eigentumsforderung” hinterlegen, und dann so verwenden… man kann Geld aber auch anders definieren (Geld ist ein abstraktes Tauschmittel, Geld ist Zeit, Geld hat die Funktion der Wertaufbewahrung).

Meine (vereinfachte) geschichtliche Wahrnehmung ist, dass Geld wie wir es heute kennen aus Warengeld (Metall) entstanden ist. Das Goldgeld wurde zunehmend durch kreditgedecktes ergänzt. Durch das fraktionale System hatte man staatliches Geld, dass noch immer in zweistelligen Prozentbereich durch Goldreserven gedeckt ist, obwohl die Golddeckung von dem, was als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel wahrgenommen wird (gesetzliche Zahlungsmittel und Giralgeld) minimal ist.

> Wieso man Geld nun auf gesetzliches Zahlungsmittel beschränken sollte, erschließt sich mir aber nicht.

Diese Formulierung verwendet wieder das missverständliche Wort “Geld”. AnhängerInnen eines Vollgeldsystems und auch ich, meinen meistens “allgemein anerkanntes Zahlungsmittel”, wenn sie Geld sagen. Giralgeld ist ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel. (man kann sogar seine Steuern damit zahlen). Die Forderung der Monetative ist, dass Giralgeld mit Zentralbankgeld hinterlegt sein muss, und so den Banken die Möglichkeit zur Giralgeld-Schöpfung genommen wird. ( nicht gleichbedeutend mit 100% Eigenkapital… es können auch Kredite der Nationalbank (NB) bzw. von Dritten weitergegeben werden).

D.h. nicht, das man Amazon-Gutscheine, Palmers-Münzen, Flug-Tickets oder Telefonwertkarten verbieten muss. Für ein pay-pal Konten und Co. muss einfach nur das selbe gelten, wie für jedes andere Konto auch.

Amazongutscheine, Telefonwertkarten,… sind im weitesten Sinne Waren, deren Übertragung (bei Geschäften zwischen Privaten und Unternehmern) mit Umsatzsteuer belastet ist… was es uninteressant machen müsste, solche Artefacte im größeren Ausmaß Zahlungsmittel zu verwenden.

… aus der Papier-Geld-Erfahrung haben wir gelernt, dass Geld (im Sinne von allgemein anerkannten Zahlungsmittel – nicht im Sinne von Kredit) gar keine Deckung braucht, solange die Wirtschaftsteilnehmenden dem Geldsystem vertrauen. Eine schlaue Gesellschaft erschafft sich Ihr Geld selbst (durch bewußten Glauben) und verwendet die mit der Möglichkeit zur Schaffung von Geld verbundenen Gewinne zur Finanzierung von Gemeinschaftsanliegen. Gold-/Kredit-/Fremdwährungs-Deckung eines Geldsystems haben die Funktion, Glauben zu festigen und zu rechtzufertigen…. (real verursachen zumindest Gold und Fremdwährungen nur Lager und Versicherungskosten… Kredite sind cooler, die bringen u.U. auch Zinsen… wobei ich trotzdem dafür bin, dass die NB ihre Goldbestände halten bzw. ausbauen… Symbole und Geschichte sind wichtig für einen starken Glauben…)…

Eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem hätte als erstes nur den Effekt, dass die Geschäftsbanken (GB) plötzlich sehr hohe Kredite bei der NB hätten. Wenn die NB die Wirtschaft pushen und den leidenden Banken helfen möchte, kann sie den GB zinslose Kredite vergeben (wodurch die Banken weiter ohne Kosten Geld verleihen können, dass sie nicht besitzen. Schon das hätte einen enormen Vorteil, weil die enormen Staatsschulden dann zumindest ein Wert-Gegengewicht hätten. (ohne Zinsen sind die Kredite der NB genauso “sinnlos” wie das rumliegende Gold… eben gut fürs Gefühl… schon solche psychologischen Aspekte können dazu führen, dass die Zinsaufschläge der Staatsschulden sinken und so jedes Jahr mehr Budget bleibt). Die NB könnte zudem die Geldmenge in geringen Ausmaß ausweiten und so eine geringe Inflation produzieren. In einem Geldsystem mit Inflation, sollten jene, die Kredite vergeben, zumindest im Ausmaß der Inflation entschädigt werden (Inflationsabgeltung). Diese wird man früher oder später auch den Banken zumuten können.

Wer die Macht hat, das Zahlungsmittel einer Gesellschaft zu schaffen, macht damit Profite. In einer demokratischen Gesellschaft ist der Staat jene Macht, die diese Möglichkeit für sich in Anspruch nehmen sollte. (meine Meinung … man kann es auch für besser halten, wenn die Geschäftsbanken diese Möglichkeit haben, schlußendlich ist das keine Frage von richtig oder falsch, sondern nur davon, wer sich durchsetzt… (bzw. anders gesehen, wen man lieber unterstützen möchte)).

Nur noch mal zur Verdeutlichung der Dimensionen… 4648 Mrd € ist die Geldmenge M1 (Giro + Bar) im €-Raum. “Currency in circulation / EZB-Geld” 769 Mrd. €… d.h. aus jedem Euro den die EZB schöpft… machen die GB 6 €.

Liebe Grüße aus Wien

Das gesetzliche Zahlungsmittel ist hierbei nunmal Kredit, den man der Zentralbank gewährt – wegen des allgemeinen Vertrauens in die Zentralbank ist der Kredit (Nominalforderung) selbst zu Geld geworden. Der Kredit von dir an deinen Bekannten wird dies aber schwerlich werden. Es herrscht hier absolute Zustimmung.

Wieso man Geld nun auf gesetzliches Zahlungsmittel beschränken sollte, erschließt sich mir aber nicht. Giralgeld ist insofern Geld, als man damit Verbindlichkeiten tilgen kann (sind ja die Kehrseite der Nominalforderung: die Nominalverbindlichkeit) bzw. per Anweisung weiterreichen kann (an den Schuldner der Nominalverbindlichkeit = die Geschäftsbank). Ebenso verhält es sich bspw. mit Paypalguthaben, die meines Wissens nach ganz und gar nicht staatlich garantiert sind, wie man wohl bei einer kurze Suchen nach Paypalgeschädigten nachvollziehen kann. Dennoch verhindert diese Schädigung nichts an dessen wachsender Verbreitung als Zahlungsmitteldienst, d.h. das Vertrauen in Paypal wächst auch ohne staatliche Ausfallgarantie und beschränkt sich (bisher) noch auf dem für alle geltenen Recht der Kontraktdurchsetzung per Gesetz (was aber eben nicht vor Schuldnerausfall schützt).

Warengeld ist aber (ebenso wie Schuldgeld) Krediten unmittelbar(!) angehaftet – es ist ohne zugehörige Verpflichtungen absolut untauglich und völlig unnütz, da es nun mal dazu dient, Verbindlichkeiten ((Kontrakt-)Schulden) aufzulösen (zu tilgen). Anderenfalls wäre es lediglich Ware und eben kein Geld.

Die Begrifflichkeiten sind tatsächlich sehr wirr: Kredit / Leihe / Geld / Zahlungsmittel…

Gruß!

Geld ist auch ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel…

Ich glaub kaum, dass Du bereit wärst, mir die 600€ Kredit, die ein Bekannter bei mir genommen hat, in 100€ Scheine zu wechseln… (wenn doch müssen wir uns unbedingt bald mal treffen… ).

Einem allgemein anerkannten Zahlungsmittel muss enormes Vertrauen entgegengebracht werden. Giralgeld wird geldgleich genutzt, weil der Staat für die Kontostände haftet. (genauer gesagt für die Verpflichtung der Banken das für das Giralgeld Bargeld auszuzahlen). Die Banken selbst wären nicht (bzw. zumindest nicht im gegenwärtigem Außmaß) in der Lage, solches Vertrauen aufzubauen…

Ein Kredit ist ein Kredit und hat einen Wert, der sich in Geld abschätzen lasst.. Um Geld genannt zu werden, fehlt dem Kredit die Eigenschaft, allgemein als Zahlungsmittel anerkannt zu sein. Er ist auch kein “gesetzliches Zahlungsmittel” (genausowenig wie Giralgeld… was bei Giralgeld egal ist, dass es jederzeit (staatlich garantiert) gegen gesetzliche Zahlungsmittel getauscht werden kann… und damit gleichwertig ist).

Geld ist keine Unterform von Krediten. Schuldgeld (auf Kreditgeldschöpfung basierendes Geld) kann als Unterform von Krediten beschrieben werden. Es gibt aber auch Warengeld (z.B. Gold, Silbermünzen,…). Warengeld hat mit Krediten nichts zu tun.

Das Problem ist, wie so oft, dass der Begriff Geld von verschiedenen Leuten verschieden definiert wird. In der Vollgeld oder um Frei/Schwundgeld-Theorie wird, wenn von Geld gesprochen wird, ein allgemein anerkanntes abstraktes Tauschmittel gemeint.

entschuldige die späte Freischaltung – ich habe jetzt erst gemerkt, dass hier einige Kommentare (tlw. 6 Monate alt) genehmigt werden müssen…

Geld/Kredit: natürlich hast du recht und die Frage ist, wann eine Nominalforderung (Kredit) konkret zu Geld wird. Dass Geld aber eine Unterform des Kredits darstellt, den eben jeder im gegenseitigen Einvernehmen erzeugen kann, ist doch schonmal was

Hast du meinem Streit mit Herrn Hoennig mitbekommen?

Also wenn ich mir die Größe des Scrollbalkens auf GC so betrachte, verschiebe ich das “mitbekommen” erstmal nach hinten

btw… bist du nun weg vom Gelben – oder nur noch passiv?

Besten Gruß!

ich kann deiner Kernaussage

“Kredit und Geld unterscheiden sich nur scheinbar”

nicht zustimmen. In unserem jetzigen System IST ein Unterschied.

Du schreibst ja selber

„Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet.“

Du schreibst zu Beginn

„Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht daher nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:…“

Das Beispiel zeigt nun zwar wichtige Aspekte einer Kreditvergabe auf, doch wie du daraus die “Kein-Unterschied”-Behauptung ableitest, sehe ich nicht.

„Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.“

Richtig.

„Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer “Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers” zugunsten des Kreditgebers.“

Richtig.

„Und eben diese “Forderungen” sind Geld.“

Wieso? Das ist jetzt doch wieder nur eine Behauptung bzw. deine „neue“ Definition von Geld.

„Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.“

Damit ist nur klar, dass wenn man Geld mit Kredit gleichsetzt, jeder Geld schaffen kann.

„Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet.“

Also bitte, du sagst es: Da ist ein Unterschied! Und du schaffst es auch mit den darauffolgenden Ausführungen nicht, diesen wegzudiskutieren.

„Fazit: Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen.“

Kredit: JA.
Geld: NEIN.

„Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die “Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers”.“
Richtig.
„Das ist Geld und nichts anderes.“
Wieso? Ich warte noch immer auf eine Begründung.

Die ich auch im restlichen Teil nicht finde.

Es geht um das „Vertrauen“, und um die „Dokumentation“. Beides kann der Einzelne alleine nicht „erzeugen“. Dazu bedarf es eines allgemein anerkannten und auch implementierten Systems. Das jetzige ist einfach: man vertraut den Banken und die kümmern sich um den Rest.

Grüße von Sokrates.

P.S. Bist du eigentlich noch Anhänger von GC2009? Hast du meinem Streit mit Herrn Hoennig mitbekommen? ...

Paul C. Martin
“Der Kapitalismus-Ein System, das funktioniert”

Das sind richtige Scharlatane und Idiotien – kann man nicht lesen

Debitismus ist die Lehre der ständig zu bedienenden Verbindlichkeiten (Schulden generell, auch sich selbst gegenüber – Schuldenübersicht hier).

Dabei begründet die staatliche Zwangsabgabe (Steuerschuld, Schuld ex nihilo) den systemischen Untergang (sogenannter “Tzatziki-Effekt”).

Der Staat muss da überwunden werden. Die Alternative zum Staat lautet aber eben nicht Neoliberalismus (oder generell Laissez-faire), sondern Tribalismus.

Mehr dazu hier.

Gruß!